Изучение Албанистики - Форум ЛезгиЯр, лезги, лезгин, лезгины, лезги халкъ, лезгийриз, Лезги чiал, лезгияр

О сайте | Вопросы/Ответы | Словарь

Новости Сёла История Поэзия Голос Лезгин Народы Библиотека

Фото Видео Музыка

Статистика Форума

Обновленные темы

Популярные темы

Активные лезгияр

Новые пользователи

Ответов [ 6 ]

Ответов [ 2 ]

Ответов [ 37 ]

Ответов [ 37 ]

Ответов [ 9 ]

Ответов [ 1125 ]

Ответов [ 381 ]

Ответов [ 257 ]

Ответов [ 242 ]

Ответов [ 199 ]

Постов [ 2146 ]

Постов [ 625 ]

Постов [ 552 ]

Постов [ 376 ]

Lek5	Постов [ 326 ]

Дата [ 03.08.2026 ]

Дата [ 26.07.2026 ]

Дата [ 07.07.2026 ]

Дата [ 29.06.2026 ]

Дата [ 24.06.2026 ]

Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS

Страница 1 из 1 1
Модератор форума: Редактор

Изучение Албанистики

Nazimlek	Сообщение 19.02.2012, 17:48 Сообщение #1
Жуванди Группа: ЛезгиЯр Сообщений: 295 Регистрация: 15.11.2011 Из: Беларусь Пользователь №: 264 Отсутствует	Пользователь ЛезгиЯр - Валерий - написал интересный пост: Я на сайте почитал и иные материалы. Нашел статью об албанских записях и оказалось (я так понял по материалу), что фактически не существуют древние книги и надписи первого тысячелетия и возможно даже второго. Странно. Это говорит о том, что не было или было мало тех кто считал книги важнее чего-то еще... Это минус... Это очень большой минус... Возможно я не правильно понял. Поэтому хочу задать вопрос уважаемой публике - Есть реальные книги на албанском (как я понял это и есть лезгинсикй) языке? Где можно увидеть реальные фото таких книг? На каком алфавите они написаны? Буду признателен за ответ. С уважением. -------------------- они за все заплатят

Валерий	Сообщение 19.02.2012, 20:21 Сообщение #2
Жегьил Группа: ЛезгиЯр Сообщений: 10 Регистрация: 19.02.2012 Из: Армения Пользователь №: 412 Отсутствует	ну вот и зарегистрировался. посмотрим чем это обернется на самом деле. Добавлено (19.02.2012, 20:21) --------------------------------------------- Все время нахожу интересные нюансы. При регистрации я отметил что принадлежу к мужскому полу. А сейчас вижу там гнаписано "Гада". Полагаю на вашем языке "Гада" - это мужской род. Интересно что на армянском языке (не литературном конечно же, на жаргоне), когда хотят оскорбить мужчину то называют порой его ГЯДА. Неужели это идет от вашего "Гада"? --------------------

Nazimlek	Сообщение 19.02.2012, 20:30 Сообщение #3
Жуванди Группа: ЛезгиЯр Сообщений: 295 Регистрация: 15.11.2011 Из: Беларусь Пользователь №: 264 Отсутствует	Quote (Валерий) Все время нахожу интересные нюансы. При регистрации я отметил что принадлежу к мужскому полу. А сейчас вижу там гнаписано "Гада". Полагаю на вашем языке "Гада" - это мужской род. Интересно что на армянском языке (не литературном конечно же, на жаргоне), когда хотят оскорбить мужчину то называют порой его ГЯДА. Неужели это идет от вашего "Гада"? гадА - по-лезгински, действительно, "парень, мальчик, мужской род". ... В таком случае и в русском языке, когда хотят оскорбить, говорят - гад. Так что это совпадение. Наверное -------------------- они за все заплатят

Валерий	Сообщение 20.02.2012, 01:16 Сообщение #4
Жегьил Группа: ЛезгиЯр Сообщений: 10 Регистрация: 19.02.2012 Из: Армения Пользователь №: 412 Отсутствует	Quote (Nazimlek) таком случае и в русском языке, когда хотят оскорбить, говорят - гад. Так что это совпадение. Да. супер... Как на азербайджанском и турецком мужчина? И как на фарси? Добавлено (19.02.2012, 21:27) --------------------------------------------- и еще. Как звучит ГАДА на вашем языке? Ну конечно буквами и звуками русского языка. Добавлено (19.02.2012, 21:30) --------------------------------------------- Quote (Nazimlek) Кстати, откуда у Вас информация об "владычестве арабов в 4-5 в"? Это было написано в материале о расшифровке текста на вашем сайте в разделе книг. Я об этом писал. Автор по этому факту установил что текст был написан не ранее арабского нашествия. Насколько он прав я не могу сказать. Я только пересказал его слова. Добавлено (19.02.2012, 21:32) --------------------------------------------- Quote (Nazimlek) А книги, как мне кажется, пишуться людьми, живущими в гос-ве. Поэтому говоря об текстах с албанской писменностью надо исходить именно с 1 тыс до н.э., а не ранее. Конечно пишут люди. Но например в Армении как я пониаю сначала писали только и только на греческом и на асирийском языках. Это как в России в 19-м веке культурный человек должен был говорить на французском. Так что не факт что грамотные и продвинутые люди и в вашем древнем государстве обязательно писали на албанском. Очень может быть албанский как и у нас армянских считался не "культурным" и не подобало на нем писать. Добавлено (19.02.2012, 21:42) --------------------------------------------- Quote (Nazimlek) Поэтому говоря об текстах с албанской писменностью надо исходить именно с 1 тыс до н.э., а не ранее. Иметь государственность и иметь свою письменность это разное. Турки до сих пор еще не определились. Только в 20-м веке меняли алфавит в Азербайджане с арабского на латиницу, с латиницы на кирилицу, с кирилицы на латиницу и этот процесс для тюрских народов не завершен. Что-то подобное и у вас творится. А ведь факт что у вас был свой алфавит. Скорее всего с приходом ислама и арабов пришлось расстаться с символами христианства... и потерять свою начальную письменность... Конечно же вы на основе иных алфавитов имеете письменность, но скорее всего утеряна начальная стадия этого культурного наследия. Я не с точки зрения критики ислама это написал. А просто как исторический факт. Кроме того, как и у нас так и у вас была письменность но не на родном языке а на фарси, на турецком, на русском... Так как в те времена да и сейчас считается большим вкладом участвовать в развитии культуры, быть носителем и иных языков. Это конечно с космополитизма большое достижение и в любом случае надо восхвалять носителей этих традиций. Но надо иметь и свою культуру, иметь свою письменность... Ведь армяни могли и не создавать своего алфавита. Разве греческие буквы не могли заменить армянские? Но именно создание армянского алфавита стало основой формиравания национальной государственности, национальной системной культуры, национального самоопределния. Добавлено (19.02.2012, 22:03) --------------------------------------------- Quote (Nazimlek) Вы слышали об Фестском диске, найденном на Синае? Ничего не знаю и не имею мнения. К сожалению. Добавлено (20.02.2012, 00:41) --------------------------------------------- Стал изучать вашу историю... Очень интересно... Нашел на вашем сайте материал о конференции и о докладе грузинского ученного Заза Алексидзе об албанской письменности. Потом нашел его статью в интернете - http://armazi.uni-frankfurt.de/sinai/alban3.htm. Очень интересно. Почитайте. Я читаю не делая выводы а только фиксирую факты и утверждения чтобы потом подумать, изучить и сформировать собственное мнение. Я знаю что есть много людей кто читает только то что подтверждает их уверенность... Я же отношусь к той категории кто читает то, что может приоткрыть завесу тайн, неизвестности и позволит увидеть историю в новом свете... И уверен что нельзя изучать историю исходя из патриотических пристрастий.... А вы? Добавлено (20.02.2012, 01:08) --------------------------------------------- Очень интересная статья. Особенно вторая половина, где автор заканчивает сравнение подходов историков Армении и Азербайджана и начинает рассказывать о своей работе. Может я не так понял, но кажется вы можете увидеть страницы из книги (рукописи) на албанском языке по адресу http://armazi.uni-frankfurt.de/armazi/indexe.htm?armaz3.htm#dProjekt. Фантастически интересно. Добавлено (20.02.2012, 01:16) --------------------------------------------- Ну и это надо прочитать http://www.bakililar.az/ca/photos/zaza.html --------------------

Валерий	Сообщение 20.02.2012, 01:55 Сообщение #5
Жегьил Группа: ЛезгиЯр Сообщений: 10 Регистрация: 19.02.2012 Из: Армения Пользователь №: 412 Отсутствует	Quote (Nazimlek) Забыл спросить, а Вы кем будете? Историей увлекаетесь? Я сам инженер в области электроники и программист. Я человек их точных наук. Добавлено (20.02.2012, 01:43) --------------------------------------------- Quote (Nazimlek) 1. Насчет слова "гада" (ударение на последнюю букву) обещал написать более компетентный человек. очень интересно и буду ждать. Спасибо. Добавлено (20.02.2012, 01:47) --------------------------------------------- Quote (Nazimlek) 2. Арабское нашествие происходило в 7 веке. Арабы именно в этот период выходят на мировую сцену и покоряют земли вплоть до современной Калмыкии - Арабский халифат. А в 4-5 века еще существует Албания, на которую предъявляет притензии могущественная Персия. (http://lezgi-yar.ru/forum/66-159-1). В указанной мной статье про дешифровку так написано. А коль 7 век, то значит там автор немного "завысил" планку и вместо 7-8 века написал что нашли албанские письмена 4-5 веков. Так что я нипричем. Добавлено (20.02.2012, 01:49) --------------------------------------------- Quote (Nazimlek) 3. Вы можете назвать хоть один письменный источник, написанный автором, живущем не в государстве. Разбейте наконец мой тезис о том, что писание книг осуществлялось только после образования гос-в. Все основные книги (рукописи) армян написаны после утери государственности. Книги пишутся не вследствии появления государственности (тем более если государственность не на национальной основе, а на основе каких=то иных правил), а пишутся вследствии культурной потребности данного народа. Есть потребность - пишут книги. Нет потребности - не пишут. Добавлено (20.02.2012, 01:51) --------------------------------------------- Quote (Nazimlek) 4. Вопрос в том, существовала ли вообще албанская писменность? Она существовала, и кроме упомянутых Вами источников, албанское письмо найдено на стене цитадели в Дербенте, на Фестском диске и других. Вам нужно конкретные источники - я попрошу более знающих людей написать об этом. Кстати, скоро выйдет в свет две большие книги по этому вопросу. Над ними работает команда ученых-албанистов, моих земляков. Не буду спорить - не специалист. Но в указанной выше статье грузинского ученного, который в Баку выступал и не боялся критики указывается что в цитадели Дербента был переписанный текст из Эчмиадзинского списка. И поэтому (так он считает) не имеет высокой научной цены. Так что надо чтобы ученные приводили пример, а не те кто любитель-патриот. Добавлено (20.02.2012, 01:53) --------------------------------------------- Quote (Nazimlek) Я бы на вашем месте задавал вопрос не про письменные источники на албанском языке, а вопрос о том, почему в российском научном сообществе албанистика целенаправлено утаивалась и тормозилась, почему в школах в книжках не пишут, что на юге России существовало 2 тыс лет назад лезгинское гос-во? Честно говоря как раз такого вопроса я не задаю никогда. Мне это не интересно. Несмотря на то, что я понимаю и боль и обиду для таго народа который должен доказывать то что очевидно для него же. Но мне это не интересно, т.к. это связано с политической проституцией и с элементарным незнанием истории. Добавлено (20.02.2012, 01:55) --------------------------------------------- Quote (Nazimlek) В последнее время усилиями немногих людей тема про Кавказскую Албанию начала просачиваться в постсоветское и мировое пространство - вот даже до Вас дошла :) Я про Кавказкую Албанию знаю по крайней мере 40 лет и стал интересоваться наравне с интересом к истории моего собственного народа и моей страны. Так что "до меня дошло" намного раньше чем до Вас, уважаемый Nazimlek. --------------------

Валерий	Сообщение 20.02.2012, 02:17 Сообщение #6
Жегьил Группа: ЛезгиЯр Сообщений: 10 Регистрация: 19.02.2012 Из: Армения Пользователь №: 412 Отсутствует	Quote (Nazimlek) Вы говорите, что нельзя изучать историю из-за патриотических пристрастий. Но, это МОЯ история, и ее наглым образом у меня забирают. Все что плохо лежит всегда найдется кто попытается себе в карман положить. Не стоит этому удивляться. Как раз для этого и пишутся книги. Если бы вы изучали свою историю не только по армянским книгам, но и по своим древним, то поверьте было бы намного легче защищать свою же историю. Но не получилось, к сожалению. Потом смею Вас уверерить, что Вы родились не в те времена и Вам не может быть известна истинная история. Значит есть вероятность, что у Вас "... наглым образом ... забирают..." сокрее всего "желанную Вами же ИСТОРИЮ". Чувствуете что получается? Чтобы получалось не так, а убедительно надо изучать историю на основе научных принципов а не патриотических побуждений. Надо изучать строго по научному и признавать результаты этого изучения. И если ЖЕЛАННАЯ ИСТОРИЯ и РЕАЛЬНАЯ ИСТОРИЯ совпадают, то поверьте вся мировая наука, ну кроме тех кто исходит из своих личных патриотических идеалов (азербайджанская наука, армянская, грузинская, транская) признает и об этом скажет вслух. Добавлено (20.02.2012, 02:12) --------------------------------------------- Quote (Nazimlek) За нами, лезгинами, нет целой государственной машины, которая бы изучала, сохраняла и оберегала нашу историю; Россия этого не делает, а если делает, то объективно недостаточно. Читать это очень прикорбно. Вы правы. Государственность любого типа (автономия, республика, страна) создает условия для развития культуры, языка и конечно изучения истоков народа. Мне жаль что в этот просвещенный век (кажется на дворе 21 век) есть народы которым не позволяют полноценно выполнять такие задачи. Стыд и срам Азербайджану. Правда я все время читаю их газеты и там говорят, что самая-самая толерантная страна в мире это Азербайджан. Но может быть в этом отчасти виноваты и сами народы, например Ваш народ. Когда я читаю имена представителей Вашего народа и читаю Ваши слова о притеснениях, то несколько смущаюсь. У нас для примера в России есть такой человек - Чилингаров. Я так понял что Чилингаров для армян делает брльше в чужой стране, чем Ваши представители во Власти самого Азербайджана вместе взятые. Может я ошибаюсь. Но думаю Вы согласитесь, что в самом народе надо воспитывать такие черты, чтобы когда кто-то из народа получает высокие должности, получает высокие оценки, то чтобы он старался помочь своему же народу. Видимо есть проблемы и у своего народа? Как Вы думаете? Добавлено (20.02.2012, 02:17) --------------------------------------------- Quote (Nazimlek) 1. Насчет слова "гада" (ударение на последнюю букву) обещал написать более компетентный человек. Между прочим, если ударение на послднем слоге, то по традиции армянского языка не получиться в первом слоге сказать с буквой А. Скорее всего действительно произносить ГЯДА становиться более конфортным для нашего языка. Очень интересно. Я все время думаю - действительно ли слово ГАД в русском языке и ваш ГАДА имеют одинаковые корни? И если вдруг так, то возможно что в Бмблии у дерева был не ГАД а был другой мужчина... дорустим незаконорожденный... --------------------

Валерий	Сообщение 20.02.2012, 02:30 Сообщение #7
Жегьил Группа: ЛезгиЯр Сообщений: 10 Регистрация: 19.02.2012 Из: Армения Пользователь №: 412 Отсутствует	1. Мой архив в моей голове. 2. То что чувство патриотизма заставляет изучать собственную историю только и только похвально. Но делать выводы исходя из патриотических чувств есть научное преступление. 3.Есть свои источники или нет все равно надо и чужие использовать. Тут нет вопросов. Но если бы были свои то легче было бы отфильтровать чужие искажения. Добавлено (20.02.2012, 02:30) --------------------------------------------- я ни на минуту не сомневаюсь что и в армянских и грузинских и иных исторических документах очень многое представляется искаженным. Но наука как раз в том, что изучая разные документы, изучая в контексте политических и иных процессов в древности находить несоответствия в древних документах, отфильтровывать и выяснять правду истории. Для этого нужны свои историки. Интересно они есть? Интересно, они принципиальны и к истории своей Родины и к претензиям азербайджанской историографии? Может быть нельзя защититься если историк научно подходит к своему делу но не согласует это с Академией Наук Азербайджана? И если и так бывает, то разве нет у вас историков которые работают вне Азербайджана? А может у вашего народа нет предрасположенности исзучать историю и потому и нет выдающихся и приницпиальных историков? Это важный вопрос. --------------------

Валерий	Сообщение 20.02.2012, 02:38 Сообщение #8
Жегьил Группа: ЛезгиЯр Сообщений: 10 Регистрация: 19.02.2012 Из: Армения Пользователь №: 412 Отсутствует	Знаете, уважаемый Nazimlek? Историк - это не нефть или деньги. Историк - это когда человек по сути ученный и любопытный. Никакая государственность не может заткнуть рот всем историкам. Не получается в Азербайджане пусть работают в других странах. Тем более в этот глобальный век. Жаловаться на деспотизм Азербайджана - это значит прятать голову в песок. Думаю намного лучше вот такими форумами привлекать молодежь и возможно среди них появиться тот кто скажет - Я БУДУ ЗНАТЬ ИСТОРИЮ МОЕГО НАРОДА! И через 20-30 лет он выполнит свою миссию. Просвещение народа и воспитание патриотизма как раз для этого и существует. Я искренне желаю и вашему народу да и всем народам иметь таких историков. Добавлено (20.02.2012, 02:38) --------------------------------------------- А насчет ГАДА мы конечно продолжим поиски. Это ужастно интересно. --------------------

Валерий	Сообщение 20.02.2012, 02:41 Сообщение #9
Жегьил Группа: ЛезгиЯр Сообщений: 10 Регистрация: 19.02.2012 Из: Армения Пользователь №: 412 Отсутствует	Между прочим у меня совсем новая книга про историю вашей страны. Я ее читаю постоянно и перечитываю то что мне надо проверить... Я этим занимаюсь не профессионально... И мне обидно когда я там нахожу совершенно ненаучные утверждения, которые правда по патриотическим причинам кажутся выгодными. Историк который искажает историю он преступник в квадрате. --------------------

Nazimlek	Сообщение 20.02.2012, 02:42 Сообщение #10
Жуванди Группа: ЛезгиЯр Сообщений: 295 Регистрация: 15.11.2011 Из: Беларусь Пользователь №: 264 Отсутствует	Quote (Валерий) Историк - это не нефть или деньги. Историк - это когда человек по сути ученный и любопытный. Никакая государственность не может заткнуть рот всем историкам. Не получается в Азербайджане пусть работают в других странах. Тем более в этот глобальный век. Жаловаться на деспотизм Азербайджана - это значит прятать голову в песок. Думаю намного лучше вот такими форумами привлекать молодежь и возможно среди них появиться тот кто скажет - Я БУДУ ЗНАТЬ ИСТОРИЮ МОЕГО НАРОДА! И через 20-30 лет он выполнит свою миссию. Полностью Вас поддерживаю Дискуссию обязательно продолжим. -------------------- они за все заплатят

Дарующий	Сообщение 20.02.2012, 04:04 Сообщение #11
Жегьил Группа: ЛезгиЯр Сообщений: 39 Регистрация: 27.10.2011 Из: Соединенные Штаты Пользователь №: 243 Отсутствует	Если позволите, включусь в вашу дискуссию. Quote У албанских народов существовала своя писменность. В 1937 года был найден албанский алфавит в армянском списке (XV в.) Эчмиадзинского архива (Матенадаран, рукопись 7117)... В привидённом материале, не указано какой из языков имеется ввиду, постарался сам найти в интернете, к сожалению не удалось найти точно ответа. Есть информация, о том что, это авганский язык, который древнеармянский, и который был распространен в Албании во времена христианизации его запада. Но насколько я так же помню, в Азербайджанском Историческом Музее есть алфавит из 52 букв. Был бы рад если просветили, это тот самый авганский или древнеалбанский? Так же, к сожалению неизвестно на каком языке писал Дэвдек(Давтак) придворный поэт живший во времена Джаваншира, и исламизации региона. Quote (Валерий) Иметь государственность и иметь свою письменность это разное. Турки до сих пор еще не определились. Только в 20-м веке меняли алфавит в Азербайджане с арабского на латиницу, с латиницы на кирилицу, с кирилицы на латиницу и этот процесс для тюрских народов не завершен. Что-то подобное и у вас творится. А ведь факт что у вас был свой алфавит. Скорее всего с приходом ислама и арабов пришлось расстаться с символами христианства... и потерять свою начальную письменность... Конечно же вы на основе иных алфавитов имеете письменность, но скорее всего утеряна начальная стадия этого культурного наследия. Я не с точки зрения критики ислама это написал. А просто как исторический факт. Вы правы, в Азербайджане алфавит менялся 7 раз вроде, что конечно же имеет отношение только к политике, и тому кто был у власти. А вот, насчёт своего алфавита, вы так же правы, после исламизации региона, у древнеалбанского не было шансов, но так же не было его и после христианизации. Хочу напомнить что Албания как государство ведёт летопись с 4 века, до н.э., т.е. после смерти Македонского. Так же, точно известно про монеты чеканящие в честь Александра, можно сделать вывод что с культурой греков, а значит и с письменностью в Албании уже были знакомы до прихода христианства. И думаю, согласитесь, нам именно важно узнать именно начальную письменность, а не ту что пришла на запад Албании с миссионерами-чужестранцами, которая, предположительно является древнеармянской письменностью. Quote (Валерий) Да. супер... Как на азербайджанском и турецком мужчина? И как на фарси? На азербайджанском и турецком, мужчина - эр. Если же вас интересует слово "Гада", то есть в азербайджанском, "gədə - гяда". Но это не то чтобы презрительно, скорее выражения уверенного в себе мужа, несмышленому подростку. Переводится как "пацан". Иногда, так же используется как мальчик. К тому же есть ещё выражение "гадан алым" - без понятия как перевести, это типа причитаний над ребёнком. Не уверен насчёт последней фразы, относится ли к слову "гада", но у меня такое чувство что да. З.Ы. Мне так же интересно, кем вы Виталий, и вы Назимлек, считаете Дэвдека (Давтака)? -------------------- 'О мужчине и женщине, оставшихся в уединенном месте, не подумают, что они станут читать 'Отче наш''

Валерий	Сообщение 20.02.2012, 10:19 Сообщение #12
Жегьил Группа: ЛезгиЯр Сообщений: 10 Регистрация: 19.02.2012 Из: Армения Пользователь №: 412 Отсутствует	Quote (Дарующий) З.Ы. Мне так же интересно, кем вы Виталий, и вы Назимлек, считаете Дэвдека (Давтака)? Я Валерий. По сути вопроса не имею понятий, т.к. не знаю о ком речь. Пока не знаю... Добавлено (20.02.2012, 10:03) --------------------------------------------- Quote (Дарующий) На азербайджанском и турецком, мужчина - эр. Если же вас интересует слово "Гада", то есть в азербайджанском, "gədə - гяда". Но это не то чтобы презрительно, скорее выражения уверенного в себе мужа, несмышленому подростку. Переводится как "пацан". Спасибо. Очень интересно. Возможно в армянский жаргон все же пришло это понятие через азербайджанский-тюрский. Впрочем, стоит изучать этот вопрос. Добавлено (20.02.2012, 10:07) --------------------------------------------- Quote (Дарующий) Вы правы, в Азербайджане алфавит менялся 7 раз вроде, что конечно же имеет отношение только к политике, и тому кто был у власти. А вот, насчёт своего алфавита, вы так же правы, после исламизации региона, у древнеалбанского не было шансов, но так же не было его и после христианизации. Можно было бы согласиться, но албанский до исламизации не менялся ни разу, а был он первый. После появления первого алфавита и до исламизации кажется не было изменения алфавита, ну если не считать возможный реформ. Но почему у древнеалбанского не было шансов и после христианизации не совсем понятно. Если имеется ввиду что не было шанса продолжить государственность и именно поэтому не было шанса на свой алфавит и свою письменность, то пример Армении как раз и показывает что потеря государственности не сумела подорвать основы письменности и алфавита. Добавлено (20.02.2012, 10:19) --------------------------------------------- Quote (Дарующий) Так же, точно известно про монеты чеканящие в честь Александра, можно сделать вывод что с культурой греков, а значит и с письменностью в Албании уже были знакомы до прихода христианства. И думаю, согласитесь, нам именно важно узнать именно начальную письменность, а не ту что пришла на запад Албании с миссионерами-чужестранцами, которая, предположительно является древнеармянской письменностью. 1. Я думаю что до "письменность ..." принесенная " с миссионерами-чужестранцами" возможно и была и если была то конечно чрезвычайно интересно ее обнаружить и изучить. Но точно такая история была и с армянами. У них тоже была домаштоцовская письменность и скорее всего она была на алфавите греческом или асирийском. Так что возможно что и у албан была та же традиция в начале - пользование чужим алфавитом. Впрочем, возможно что и у армян и у албан традиция писать на греческом и асирийском но не на своем языке а на греческом и асирийском языке. Думаю это логичным и думаю такая стадия конечно же обязательно перед тем как появиться своя национальная или этническая письменность. 2. Думаю что существует высокая вероятность, что тем не менее национальная письменность, т.е. письменность на родном языке тем не менее в албанию пришла с "миссионерами-чужестранцами". Это очень распространенный способ тех далеких лет. Вы не первые и не последние. Христианская миссионерская традиция очень уж наглядна в историю очень большого числа народов. 3. Учитывая, что и носителей традиций и культуры народов Кавказкой Албании согласятся что в те времена не было еще сформированного одного народа Кавказкой Албании и следовательно не могло быть консолидированной албанской культуры и только Время должно было обеспечить эти процессы. Но исламизация поломала христианские процессы в области письменности, и как я понимаю (возможно я не совсем прав) исламизация сама по себе не занималась такими вопросами. И реально письменность появилась намного позже с формированием уже современной цивилизации и влиянием русской культуры и мировозрения. --------------------

Дарующий	Сообщение 20.02.2012, 10:31 Сообщение #13
Жегьил Группа: ЛезгиЯр Сообщений: 39 Регистрация: 27.10.2011 Из: Соединенные Штаты Пользователь №: 243 Отсутствует	Quote (Валерий) Я Валерий. По сути вопроса не имею понятий, т.к. не знаю о ком речь. Пока не знаю... Извиняюсь. Дэвдек(Давтак) же придворный поэт во время династии Михранидов. Quote (Валерий) Можно было бы согласиться, но албанский до исламизации не менялся ни разу, а был он первый. После появления первого алфавита и до исламизации кажется не было изменения алфавита, ну если не считать возможный реформ. В том то и дело, что языки были разные. Во-первых существовало 26 племён, это конечно не доказательство того что они говорили на разных языках, но даже сейчас в каждом селе, говорят на различных диалектах. Ну а койне не сохранилось. Потом существовал предположительно авганский, который имеет общие корни с армянским. Потом же, арабские историки пишут что в Барда'а говорят по-аррански. К сожалению, не сохранилось/не существовало литература периода до христианства и даже после. Quote Но почему у древнеалбанского не было шансов и после христианизации не совсем понятно. Если имеется ввиду что не было шанса продолжить государственность и именно поэтому не было шанса на свой алфавит и свою письменность, то пример Армении как раз и показывает что потеря государственности не сумела подорвать основы письменности и алфавита. По тем же причинам, что и после исламизации. В те времена, существовала форма похожая на "полисы" греков. Т.е. на всё общество/государство одна религия, один язык, одни традиции. Язык религии безусловно являлся бы самым главным. Так как латиницы ещё нет, а ближайшее христианское государство Армения, то безусловно древнеалбанский был бы подмят под себя армянским. Так как он был подмят арабским, а до этого персидским. -------------------- 'О мужчине и женщине, оставшихся в уединенном месте, не подумают, что они станут читать 'Отче наш''

LezGiYar	Сообщение 20.02.2012, 10:33 Сообщение #14
ЛезгиЯр Группа: Администраторы Сообщений: 552 Регистрация: 03.03.2010 Из: Азербайджан Пользователь №: 1 Отсутствует	Алфавит http://www.omniglot.com/writing/caucasianalbanian.htm А вот и книга источник http://std.dkuug.dk/jtc1/sc2/wg2/docs/n4039.pdf -------------------- В ЛС к администратору обращаются только с административными вопросами!

Дарующий	Сообщение 20.02.2012, 10:40 Сообщение #15
Жегьил Группа: ЛезгиЯр Сообщений: 39 Регистрация: 27.10.2011 Из: Соединенные Штаты Пользователь №: 243 Отсутствует	Quote (Валерий) 3. Учитывая, что и носителей традиций и культуры народов Кавказкой Албании согласятся что в те времена не было еще сформированного одного народа Кавказкой Албании и следовательно не могло быть консолидированной албанской культуры и только Время должно было обеспечить эти процессы. Но исламизация поломала христианские процессы в области письменности, и как я понимаю (возможно я не совсем прав) исламизация сама по себе не занималась такими вопросами. И реально письменность появилась намного позже с формированием уже современной цивилизации и влиянием русской культуры и мировозрения. Почему же, просто язык Ислама арабский. Как например языком Христианства в средневековье стал латынь. Обучение в первую очередь религиозное, т.е. язык развивается в первую очередь в этом направление. А другие языки, постепенно умирают, так как, литература так же будет создаваться на языке религии. -------------------- 'О мужчине и женщине, оставшихся в уединенном месте, не подумают, что они станут читать 'Отче наш''

Валерий	Сообщение 20.02.2012, 13:18 Сообщение #16
Жегьил Группа: ЛезгиЯр Сообщений: 10 Регистрация: 19.02.2012 Из: Армения Пользователь №: 412 Отсутствует	Quote (Дарующий) В привидённом материале, не указано какой из языков имеется ввиду, постарался сам найти в интернете, к сожалению не удалось найти точно ответа. Есть информация, о том что, это авганский язык, который древнеармянский, и который был распространен в Албании во времена христианизации его запада. Но насколько я так же помню, в Азербайджанском Историческом Музее есть алфавит из 52 букв. Был бы рад если просветили, это тот самый авганский или древнеалбанский? 1. Как раз в материале о дешифровке албанских надписей (правда с неустановленого источника) указывается что язык был скорее всего лезгинским и скорее всего его качество было чуть ли не на уровне сегодняшнего. Впрочем надо этот материал снова перечитать с учетом понимания этого вопроса, врзможно у меня имеется впечатление и от прочтения другие материалов и возможно я несколько искаженно все это понял. 2. Является ли агванский язык древнеармянским думаю это спорное утверждение. Конечно же я не могу быть уверенным что мое сомнение имеет историческую основу. Так что согласен что историкам и лингвистам следует этому вопросу обратить внимание. Но и опять же, читая материал о дешифровке албанского текста я помню там указывались что в тексте были и армянские слова, но тем не менее в подавляющем это был не армянский язык. Я так понял по материалу о дешифровке. 3. А что касается албанского алфавита, то грузинский ученный (я он нем писал) утверждает что тем не менее Эчмиадзинский список является скорее всего основным и не ясно реально было в алфавите сколько букв - он утверждает что от 50 до 56. Так что это может означать что были разные варианты одного и того же алфавита. 4. Насколько я понимаю, ученные пока не различают древнеалбанский и просто албанский языки. А насчет того что был еще и агванский, то я не заметил и никогда не слышал о таком. Возможно это дейсвтительно интересны йвопрос, а возможно он поведен по ложному пути. Не могу сказать. 5. Что касается "просветить" Вас, то думаю не по адресу. Во всяком случае я не специалист по этим вопросам и я просто любопытный и хочу узнать и понять. И на этом форуме не ожидаю появления настоящего проффесионального историка (у них свои форумы)... Но могу утверджать, что любой ответсвенный историк как раз и должен начать с таких постановок вопросов, с выявления интересных нюансов и естественно их проффесиональной проверки. Добавлено (20.02.2012, 10:54) --------------------------------------------- Quote (Дарующий) По тем же причинам, что и после исламизации. В те времена, существовала форма похожая на "полисы" греков. Т.е. на всё общество/государство одна религия, один язык, одни традиции. Язык религии безусловно являлся бы самым главным. Так как латиницы ещё нет, а ближайшее христианское государство Армения, то безусловно древнеалбанский был бы подмят под себя армянским. Так как он был подмят арабским, а до этого персидским. Пример спорный. Насчет латыни я имею ввиду. Латынь была языком молитв и церквей. И именно из-за латыни стали появляется национальные ответвления в христианстве. И христианство этому особо сильно не мешала. Возможно руки были коротки, но факт что ни разу не ыбло крестового похода против христиансокй страны где молились не на латыни. То что армянский имел колосальное влияние кажется не секрет. Но и тут есть моменты. Чужеродное влияние бывает сильным или даже убийственным для языка и/или письменности в силу слабости того же языка и/или письменности. Если в Каваказкой Албании грамотными были 3 монаха только и то армяне или евреи, то конечно же у народов Албании не было шанса им противостоять. Но был шанс сотрудничать с ними и получить новую письменность и под влиянием письменности обновленный язык. Так было у армян, у русских и как я пониаю у многих народов. И когда этот процесс был остановлен исламизацией, то оказалось что ислам не предполагает своего аналогичного такоже процеса а только предлагает один вариант - внедрение арабского языка и его письменности. Добавлено (20.02.2012, 11:00) --------------------------------------------- Поэтому опыт армян по принятию христианства очень интересен. Мне представляется что переход на христианство было осуществлено с пониманием, что только так можно сохранить и армянскую общость и армянский язык. И при этом понимали какие трагедии ждет такой строптивый народ. Что и показала последующая жизнь. И второе. Я уверен что пофвление письменности является обязательным условием для оттачивания самого языка. Грубый и не формализлванный язык предков не мог быть качественным. Качественным он становиться только с появлением письменности, причем на собственном языке. Даже сли сам алфавит не свой. Я думаю у вашего народа есть отличные поэты и писатели и им не мешает кирилица или латиница. Так что сам факт реально существующего алфавита есть условия для становление качественного языка и соответственно народа. Исходя от этого, могу предположить что до письменности ни у вас ни у нас и ни у кого не было понятия народ и не было понятия нация. А коль так, то значит все истоки находятся в период зарождения письменности а не ранее. Добавлено (20.02.2012, 11:01) --------------------------------------------- Quote (Дарующий) В том то и дело, что языки были разные. Во-первых существовало 26 племён, это конечно не доказательство того что они говорили на разных языках, но даже сейчас в каждом селе, говорят на различных диалектах. Ваши эти слова как раз и обосновывают что не было народа, не было нации... а были какие-то племена, которые имели тот культурный уровень какой могут иметь племена. Добавлено (20.02.2012, 11:04) --------------------------------------------- Quote (Дарующий) Обучение в первую очередь религиозное, т.е. язык развивается в первую очередь в этом направление. А другие языки, постепенно умирают, так как, литература так же будет создаваться на языке религии. Утверждение спорное. Насколько я понимаю армянский язык не умер в условиях христианской латыни. Да и ваш язык не умер в условиях ислама. Но отсутствие стремления иметь собственную письменность или отсутствие условий для этого не позволяет сформироваться качественному языку, который станет основанием для государственности, основанием для формирования единного народа, единной нации. Добавлено (20.02.2012, 11:11) --------------------------------------------- Quote (Дарующий) Потом же, арабские историки пишут что в Барда'а говорят по-аррански. К сожалению, не сохранилось/не существовало литература периода до христианства и даже после. Ваши слова об аранском языке не относятся к армянскому языку. Аран - это Иран. И логично влияние Персии. В городах всех народов говорили на самом культурном и на самом влиятельном на тот момент языке. И нет ничего странного что в Барде говорили не на албанском языке. Я уже имел возможность отмечать, что очень реально считать что культурные люди того времени из вашего народа стестнялись говорить на своем родном языке. Такие примеры сплошь можно найти в истории. И один пример - Россия. В 19 веке только по французский. И возможно великая миссия Пушкина в том, что русский стал культурным языком для самих русских. Почему не думать что так было и с армянами, и с вашим народом? С армянами это точно было. Добавлено (20.02.2012, 12:54) --------------------------------------------- Читаю ваш сайт... Очень интересно... И очень много новых нюансов. Прочитал материал http://lezgi-yar.ru/news....-26-543... нет слов... Только я вот думаю, что автор делает логическую ошибку. Он указывает место АЗЕРБАЙДЖАНЦЕВ (Алтай) и этим подыгрывает тюркам. Азербайджанцы не из Алтая. Из Алтая тюрки... А вот АЗЕРБАЙДЖАНЦЫ с точки зрения тюрков являются носителями культуры и истории народов Кавказкой Албании, которых объеденил и привел в наш цивилизованный мир прогрессивный и толерантный тюрский элемент. И как вы националистов-тюрков называете АЗЕРБАЙДЖАНЦАМИ то сразу же льете воду на их же мельницу... Им этого и нужно чтобы их звали АЗЕРБАЙДЖАНЦАМИ. Не турками же... а азербайджанцами. Ну а азербайджанцы конечно же восприниаются как наследники народов Кавказкой Албании. И тут уже какбы не причем сами лезгины... Так получается... мои дорогие... В этом формализованном мире важны термины и понятия, даже если они не отражают реальности. Добавлено (20.02.2012, 13:18) --------------------------------------------- И если существует такой этнос (народ) под именем АЗЕРБАЙДЖАНЦЫ, то это может быть лишь в том случае, если его существование подтверждают и другие этносы Азербайджана, и конечно же в первую очередь реальные потомки народов Кавказкой Албании. Их слово решающее. Вы подтверждаете что существует этнос (народ) под именем АЗЕРБАЙДЖАНЦЫ? На этом может быть разыграна карта сотрудничества тюрков и корреных народов Азербайджана. На согласие признать появление нового народа АЗЕРБАДЖАНЦЫ коренные народы могли бы получить некоторую политическую и культурную автономию. Интересно, а есть такие процессы в вашей стране? Тюрки пытаются договориться с вами? Или работает только АзерАгитПром? --------------------

Дарующий	Сообщение 20.02.2012, 20:05 Сообщение #17
Жегьил Группа: ЛезгиЯр Сообщений: 39 Регистрация: 27.10.2011 Из: Соединенные Штаты Пользователь №: 243 Отсутствует	Quote (Валерий) 2. Является ли агванский язык древнеармянским думаю это спорное утверждение. Конечно же я не могу быть уверенным что мое сомнение имеет историческую основу. Так что согласен что историкам и лингвистам следует этому вопросу обратить внимание. Но и опять же, читая материал о дешифровке албанского текста я помню там указывались что в тексте были и армянские слова, но тем не менее в подавляющем это был не армянский язык. Я так понял по материалу о дешифровке. Месроп Маштоц Вот тут по ссылке, информация о том алфавите сверху, которая, возможно создана Месропом, по-этому, я и утверждал насчёт сходства языков. Quote (Валерий) Утверждение спорное. Насколько я понимаю армянский язык не умер в условиях христианской латыни. Да и ваш язык не умер в условиях ислама. Мой язык, азербайджанский, ну и как понимаете, я признаю себя азербайджанцем как представителем отдельного народа. Насчёт латыни я подчеркнул что языком христианства, оно стало только в средневековье, а влияние на уже укрепившийся армянский оказать не смогло. Одна из причин, так же раскол церкви в 1065 году. Насчёт лезгинского же, в условиях Ислама, просто для арабов это земля была очень далекой, и влияние их тут было не таким уж сильным. Например, отправленные сюда арабские семье сами рассеялись в народе, а не изменили его этнос. К тому же, старые, языческие веры не так быстро забываются. Quote (Валерий) И если существует такой этнос (народ) под именем АЗЕРБАЙДЖАНЦЫ, то это может быть лишь в том случае, если его существование подтверждают и другие этносы Азербайджана, и конечно же в первую очередь реальные потомки народов Кавказкой Албании. Их слово решающее. Вы подтверждаете что существует этнос (народ) под именем АЗЕРБАЙДЖАНЦЫ? На этом может быть разыграна карта сотрудничества тюрков и корреных народов Азербайджана. На согласие признать появление нового народа АЗЕРБАДЖАНЦЫ коренные народы могли бы получить некоторую политическую и культурную автономию. Интересно, а есть такие процессы в вашей стране? Тюрки пытаются договориться с вами? Или работает только АзерАгитПром? Я как понимаете подтверждаю, Назимлек, скорее всего, будет категорически против и расскажет про то что до 1917-ого, не было никакого Азербайджана. Сейчас ввиду сложной геополитической ситуации в регионе, и в 90-ых, когда государство только образовалось, моя страна видела своего единственного союзника в лице Турции. К тому же, все помнили о попытке создания в 1917-ом АДР, которая брала пример с той же Турции. По этой же причине пошли лозунги, "один народ, две страны", ну и историки начали искажать историю. Теперь как лавина, остановить сложно, но запущенный механизм уже тормозит. Я признаю например, что попытка сделать албанский язык, древнетюркским сумашествие, но одновременно с этим, многие ( а возможно только я, не могу говорить за всех азербайджанцев) не признаем себя тюрками и только тюрками. Пропаганда же конечно велась в этом направлении. До 10 века численность тюрков здесь была минимальной, но после пошла тюркизация этноса, представителями которой являемся мы. При этом так же признавая за собой право, наследников Манны и Атропатены и Кавказской Албании, племена которой, были так же, предками лезгинов и других народностей в Северном Кавказе. Заметьте в Албании, существовало 26 различных племён, вот и Азербайджан сейчас играет такую же роль объединения разных народностей. (это шутка). "Хотя в каждой шутке..." Политическая автономия невозможна, по причине того, что это отделение государства, кто же захочется делится властью? У нас есть, школы, в которых 4 класса, обучается лезгинский, что конечно же мало. Мне не ответили в прошлый раз, на этот вопрос, ЛезгиЯр, Назимлек, вы знаете подавалось ли прошение в наше Мин. Образование насчёт этого вопроса? Агитации лезгинского языка нет, и насколько я знаю, Сейчас мешать не будут, если лезгины и другие желающие сами будут участвовать в возрождение культуры, если конечно не будет угрозы территориальной целостности государства. Но и активно помогать так же не будут. Quote (Валерий) Но отсутствие стремления иметь собственную письменность или отсутствие условий для этого не позволяет сформироваться качественному языку, который станет основанием для государственности, основанием для формирования единного народа, единной нации. Понятия "нация" сформировалась только во время капитализма, народ же имеет свойство разделятся, когда возникают недопонимания. Если каждому народу, по государства, то мест не останется, ведь у каждого народа свои представления о границах. Вот например, на том же СК, много народов, большинство из которых признаются лезгиноязычными. Создайся сегодня Лезгистан, то завтра табасараны так же потребуют независимости, послезавтра рутульцы, потом цахуры и т.д. Тут в каждом селе свой диалект, который с легкостью может развиться в свой язык. Да и идея народов в нашем регионе, так же стала популярной, только во времена развала СССР. Раньше жители просто называли себя мусульманами, так как для Ислама есть два народа: верующие и неверующие. -------------------- 'О мужчине и женщине, оставшихся в уединенном месте, не подумают, что они станут читать 'Отче наш''

Валерий	Сообщение 20.02.2012, 20:50 Сообщение #18
Жегьил Группа: ЛезгиЯр Сообщений: 10 Регистрация: 19.02.2012 Из: Армения Пользователь №: 412 Отсутствует	Уважаемый ДАРУЮЩИЙ! Спасибо за комемнтарии и главное за очень приятный и доверительный тон. Уверен что тема очень интересная и позновательная и могут быть новые и новые интересные нюансы. Но кажется мне дали понять чтобы я не совался в дела Вашей страны и Вашего народа, или Ваших народов. Кому как приятнее пусть так и читает. В любом случае я хочу выразить свое уважение участникам обсуждений. Хочу пожелать Вашей стране, Вашему народу самого и самого хорошего и не хочу верить что он хочет нехорошее. Желаю чтобы Ваша страна была реально толерантная и тюрское большинство уважительно относилось к меньшенству. И первое, это просто внимание. Не надо чтобы меньшенство просило Минкульт чтобы увеличили число часов преподавания на лезгинском языке. Надо самим понимать, что педагогика имеет совершенно осознанные ориентиры - свой национальный язык надо в школе проходит не меньше чем до 8-ого класса при 10 летнем образовании. Неужели это надо узнавать через прошение? И тем не менее если такое прошение нужно, то я прошу и прошу Вас передать мою просьбу Вашему МинОбразованию или кому еще там удобнее. Также я думаю, что если тюрскому большинству кажется что любая автономия это потенциальная опасность (тем более на фоне Карабахских дел), то могу сказать что это предрасудки. Это факт неуважения тех кто в меньшинстве но живет на своей Родине и фактически в положении когда имеет довольно современную обувь, но она по размеру меньше чем ему нужно. Признайтесь - это не жизнь быть в обуви на размер меньше. Также думаю, что стремление историков Азербайджана под себя выкроить историю Вашей же страны и ваших народов - это уже как обувь которая меньше не на размер а на целых 2 размера. Коль так получилось что Ваша страна многонациональная, то значит надо думать и думать и не ждать когда какой-то сельсовет примет решение обратиться в ООН с просьбой о переподчинении его иной стране. А потом послать туда бревиков, истинных патриотов, которые с гранатаметами будут воспитывать этих наивных, которые просили расмотреть их просьбу. С уважением Маркарян Валерий --------------------

Дарующий	Сообщение 20.02.2012, 23:09 Сообщение #19
Жегьил Группа: ЛезгиЯр Сообщений: 39 Регистрация: 27.10.2011 Из: Соединенные Штаты Пользователь №: 243 Отсутствует	Quote (Nazimlek) Если кто-либо хочет оспорить данный пост, то могу предоставить материалы. С постом полностью согласен, но как вы считаете создавался ли алфавит только в 4-5 веке Месропом, или существовал до? Есть ли информация о найденных надписях которые датируются до нашей эры? И что вы думаете насчёт Дэвдека? -------------------- 'О мужчине и женщине, оставшихся в уединенном месте, не подумают, что они станут читать 'Отче наш''

Альтаир	Сообщение 22.02.2012, 12:53 Сообщение #20
Жегьил Группа: ЛезгиЯр Сообщений: 31 Регистрация: 02.11.2011 Из: Казахстан Пользователь №: 249 Отсутствует	Валерий вы оччень плохо знаете лезгинский народ, поэтому воздержитесь от оценок особенно это касается критики, вы зашли на наш форум интересуясь нашей историей но уже начинаете троллить. Вы сказали что лезгины негативно относятся к Армянам это говорит о том что вы сложили свое мннение о лезгинах по азерским троллям косящим под лезгин. Мы не нуждаемся в вашей оценке наших качеств и наших политических проблем, здесь и без вас хватает армянских троллей. --------------------

shadelee	Сообщение 04.04.2012, 15:01 Сообщение #21
Ц1ийи кас Группа: ЛезгиЯр Сообщений: 6 Регистрация: 31.03.2012 Из: Азербайджан Пользователь №: 470 Отсутствует	в 30-40 годах 19 века по настоятельной просьбе армян была упразднена Алпанская церковь и сразу же началось уничтожение алпанских книг и рукописей.С какой целью???Учитывая схожесть алпанского и рмянского алфавитов (а не языка) и зная неизменяемый характер тех кто просил ликвидации алпанской церкви ,то и ослику Иа ясно почему уничтожены алпанские книги . --------------------

vehfl70	Сообщение 07.04.2012, 11:59 Сообщение #22
Ц1ийи кас Группа: ЛезгиЯр Сообщений: 5 Регистрация: 15.03.2012 Из: Российская Федерация Пользователь №: 452 Отсутствует	Брат Шаделее, я не знаю сильно историю, но верю твоим словам и подтверждаю, что если армяне нам не враги то и не друзья, у них своя борьба и я хотел и здесь выдержать нейтралитет и пусть они сами разбераются в своей борьбе друг с другом, это не наша война уверен. То что это земли Алпана мы прекрасно знаем и и не будем драться за земли чтоб они достались какой то потусторонней стороне, и значит в частности не нам. Складывается такое впечатление, что у нас лезгин нет союзников и все смотря на нас улыбаются и смеются над нами, что вот мы выступили против всех. Да так оно и есть и никто в истории ислама не говорил что легко бороться с шайтаном в нашем сознании и мы призывая всех к равенству, справедливости к братству и построении равного общества для всех народов в своей истории встречаем ярый отпор шайтанских властей всех сторон. Пусть они смеются и думают что мы одни..., нет- у нас есть союзник и это АЛЛАХ и ОН союзник созидания,а не разделения. И когда мы по его воле победим в этой истории "шайтана" в сознании людей (а она история бывает и будущая) то все народы скажут, что это АЛЛАХ им помог.... и мы подтвердим это!!! --------------------

Ali	Сообщение 24.09.2013, 14:42 Сообщение #23
Ц1ийи кас Группа: ЛезгиЯр Сообщений: 1 Регистрация: 20.09.2013 Из: Каймановы острова Пользователь №: 1148 Отсутствует	главные потомки албанов это лезгины, лезгины самый многочисленный лезгиноязычный этнос. 1000 лет назад удинов было наверное всего пару сотен человек, просто такое племя. Лезгины были основой Кавкасзкой Албании, а не удины. Просто лезгины перешли на Ислам, а удины нет. Хватит всякую чушь себе и другим в голову вбивать . crying Это всё армянские сказки, это армяне в русскоязычнорй Викпедии пишут лезгинскую историю на свой лад. --------------------