Передача о ситуации в Дагестане и в с. Советское на "Эхе Москвы"

Т.ДЗЯДКО: Приветствую зрителей телекомпании RTVi и слушателей радиостанции «Эхо Москвы», меня зовут Тихон Дзядко, программа «Своими глазами», и сегодня я рад приветствовать в этой студии свою коллегу, Анну Немцову, корреспондента американского журнала «Ньюзуик». Говорим мы сегодня о Дагестане, потому что Аня там побывала, много чего видела, много с кем встречалась и общалась, несомненно, нам есть, о чем поговорить. Итак, Дагестан - почему вдруг?

А.НЕМЦОВА: Я стараюсь каждые несколько месяцев посещать Северный Кавказ, я им занимаюсь почти 10 лет, и это, конечно, мне кажется одной из самых важных тем в России. Последний раз в Дагестане я была прошлым летом - то есть, я там давно не была. Очень многое изменилось, и случилось несчастье с человеком, к которому я очень хорошо относилась, который помогал всем журналистам - и контактами, и рассказывал о том, как развивается диалог между сообществом традиционных мусульман с суфийским сообществом и салафитским – это ректор Исламского университета Максуд Садиков. Его убили вскоре после «круглого стола», который был проведен в мае, а 7 июня был убит Максуд.

Вскоре после этого на Международном форуме я встретилась с президентом Магомедовым, и мы договорились о потенциальном интервью, и когда у него выдалось время, я приехала в Дагестан, чтобы встретиться с президентом.

За этот период, когда я была в Дагестане, с 7 по 11-е, по моим подсчетам, были убиты в вооруженных столкновениях 9 человек и примерно 12 ранены. Среди них был командир ОМОНа, администратор Отдела водных ресурсов, обстреляна машина имама, - важные события за одну эту неделю.

Т.ДЗЯДКО: Это как в новостной ленте привычные новости: там взрыв, там убили, - насколько я понимаю, для Дагестана это уже повседневность?

А.НЕМЦОВА: Да. Но нужно попытаться разобраться все-таки. В Дагестане целый комок проблем. Сложно разобраться не только нам, сидя в Москве, но и президенту Дагестана. С одной стороны, мы что имеем? - какую-то радикализацию так называемого «радикального фундаментального ислама»,, что называется «ваххабизм», что с 1999 г. запрещено законом.

Т.ДЗЯДКО: Здесь важно разобраться в понятиях. Салафитов зачастую приравнивают к бандитам.

А.НЕМЦОВА: Салафиты и ваххабиты – тут они даже сами спорят. Есть мирные, молящиеся люди, некое салафитское сообщество, которых, может быть, 10%, может быть меньше, но две мечети в одной только Махачкале салафитские, причем салафиты ходят молиться в центральную мечеть тоже.

Т.ДЗЯДКО: Они выделяются своими длинными бородами.

А.НЕМЦОВА: Да. Длинные бороды, нет усов, их жены одеты в черное.

Т.ДЗЯДКО: И, по-моему, короткие штаны.

А.НЕМЦОВА: Укороченные штаны. В прошлом году была одна мечеть, в этом году в Махачкале уже две - салафитов становится больше, мы это наблюдали и в Азербайджане, и нельзя на это закрыть глаза и назвать всех молящихся салафитов бандитами. Это просто молящиеся, непьющие и некурящие люди. Но что их выдавливает в леса – это совсем другая история, об этом я и хотела поговорить с президентом.

Президент говорит, что в лес выталкиваются люди с социальными проблемами и невозможностью их решения - это прямая цитата. Также беспредел среди правоохранительных органов, который тоже имеет место быть в меньшей степени, - утверждает президент, чем это был о в 2008 г.

Т.ДЗЯДКО: То есть, причины к исламу отношения не имеют. А имеют отношение к государству?

А.НЕМЦОВА: Он перечисляет ряд причин. Одна – социальные проблемы: люди, которые чувствуют несправедливость или не могут устроиться на работу, не видят никаких возможностей в этом обществе уходят туда. Это одна из причин. Также он говорит о том, что среди тех, кто уже ушел в так называемый «лес» - ведь многие из тех, кто состоит в подполье, на самом деле проживают в квартирах.

Т.ДЗЯДКО: Причем, ходят на работу, и все у них внешне в порядке.

А.НЕМЦОВА: Он говорит, что это криминальные круги, которые прячутся таким образом в этом подполье. И этого, наверное, больше сейчас, - говорит президент. Перед интервью его пресс-секретарь, Расул, показал мне очень интересную флэшку – в своем мобильном телефоне он мне показал видео. Это видео как «черная метка» по Стивенсону, - она была прислана заслуженному тренеру Дагестана по вольной борьбе. На этом видео я вижу, что сидят три бородатых «лесных брата», и тот, что в центре, что-то говорит на арабском языке, - видимо, это была молитва. А далее он говорит: пришло время вам платить мусульманский налог. Он составляет для вас 40 миллионов рублей. И если вы не заплатите этот налог, вы будете убиты, - там на «ты». Если расскажешь кому-то – будешь убит, если донесешь в правоохранительные органы – будешь убит. Тренер не заплатил эти деньги – 40 млн. рублей это гигантская сумма.

Т.ДЗЯДКО: Для Дагестана уж тем более.

А.НЕМЦОВА: И в администрации президента мне говорят – как нам понять, сколько этот мусульманский налог? За газ и свет мы знаем, сколько платить. А сколько мусульманский налог? В исламе бедный человек платит 2,5% - как в свое время платили десятину, у них тоже есть какой-то процент. 40 млн. рублей - это даже трудно представить, какой процент от зарплаты. Многие люди платят, - говорит президент.

Т.ДЗЯДКО: То есть, известно, что эти флэшки получают многие, и это не единичный случай, а практика?

А.НЕМЦОВА: Я назвала это словом «эпидемия», и президент меня не опроверг. В интервью я говорю, что слышу не в первый раз, и эти флэшки уже похожи на эпидемию. Он говорит о том, что действительно, большинство в этом подполье криминальные структуры, которые вливаются туда. То есть. Не столько именно молящиеся люди, которые уходят на джихад - скорее всего, такие есть тоже, - сколько просто бандиты, рэкет такой, рэкет 90-х.

Т.ДЗЯДКО: Очень важно разобраться – в большей степени это не идейное движение, а бандитско-криминальная история.

А.НЕМЦОВА: Мы с вами можем только слушать разные голоса – мы с вами не были в лесах, не имели возможности пообщаться с боевиками. Правда, с одним боевиком мне удалось пообщаться. Там же, в администрации президента, в этот день проходила Комиссия по адаптации. И на ней присутствовал бывший террорист, который сейчас осужден на 10 лет – он был правой рукой Вагапова, главаря дагестанского подполья. Он находился в лесах с 2009 г. по весну прошлого года, - когда Вагапова убили, он был взят в этой операции, был в Москве под следствием, получил свой срок. Комиссия решала, помочь ли ему. То есть, если он полностью свою вину признает, то ему можно дать возможность этот срок отбывать в Дагестане, а не под Челябинском, где он должен был этот срок отбывать. То есть, присутствовал этот крепкий молодой человек на Комиссии по адаптации, что представляет собой тоже интересное сообщество.

Т.ДЗЯДКО: Это не амнистия, речь не идет о том, что он не будет отбывать срок?

А.НЕМЦОВА: В данном случае, нет. Там действительно были эпизоды – он не убивал, но держал гранату, - то есть, он утверждает, что никого не убивал, но в трех эпизодах он действительно участвовал в налетах и подрывах. Я с ним поговорила, что удивительно, что в Дагестане все действительно достаточно прозрачно: можно попасть достаточно просто на интервью к президенту – я ждала 2-3 часа, и это нормально для республики, в которой так жарко, - в тот день был убит командир ОМОНа.

И тут же я попадаю на Комиссию по адаптации и у меня есть возможность в перерыве поговорить с адаптируемым. И он мне говорит, что за тот период, пока он был в лесах, прибывало количество лесных братьев. Почему люди уходят в леса», - спрашивают его члены Комиссии, и он отвечает: потому что несправедливость их туда толкает.

И весь мой последующий репортаж был как раз о том, что за несправедливость происходит в Дагестане.

Т.ДЗЯДКО: Несправедливость, исходящая от кого? Правоохранительных органов, администрации президента, кого-то еще?

А.НЕМЦОВА: От правоохранительных органов, и он не говорит слово «власть», хотя общаясь с салафитами я постоянно слышу, что власть, называя ваххабитов террористами и экстремистами, нарушают их конституционные права, что салафиты мирные молящиеся, а их лидеры ни в коем случае не террористы. То есть, они не верят во все те преступления, которые приписываются их лидерам. И в данном случае, конечно, полиция олицетворяет ту самую власть, которую они критикуют.

И дальше я узнаю о том, что на следующий день моего пребывания в Дагестане в Хасавюртовском районе, в маленьком селе, будет проходить митинг.

Т.ДЗЯДКО: Относительно убийства ректора университета - ты услышала что-то убедительное, серьезное и внушающее надежду на то, что это убийство будет расследовано?

А.НЕМЦОВА: Это очень запутанная история - то, что случилось с Максудом. Я только хочу сказать, что ни со стороны суфитов, ни со стороны салафитов я не слышала ни одного плохого слова в адрес этого человека. Он, безусловно, был уважаем и там, и там, и он во всех интервью говорил о том, что он за некий диалог, за то, чтобы посадить всех за стол, поговорить, как-то объединить мусульман. Президент сказал, что убили его те, кто этого диалога не хочет. А дальше мы теряемся в догадках. Потому что если оглянемся назад, мы каждый год хороним кого-то на Кавказе, кто пытается помочь власти справиться с этой войной, которая продолжается. Ну, не война, а военные действия.

Мы потеряли Наташу Эстемирову в 2009 г., похоронили ее, - она как раз пыталась достучаться и объяснить, - должен быть какой-то баланс, нарушаются права людей, и мы должны к этому относиться серьезно. Макшарип Аушев не был в такой степени правозащитником, но все-таки он представлял Лукина и у него было удостоверение, - его убили в Ингушетии годом позже. В этом году мы потеряли Садикова, ректора исламского университета, который писал реформу исламского образования в России, активно участвовал во всех «круглых столах», конференциях, пытался помочь власти решить проблему в Дагестане – его не стало. То есть, мы каждый год теряем каких-то людей, некоторые для нас эти мосты пытаются строить.

Т.ДЗЯДКО: А понятно, что это за силы, которые выступают за дестабилизацию и за непроведение этого диалога, которым выгодно убийство этих людей?

А.НЕМЦОВА: Сегодня я говорила с Екатериной Секерянской из «Мемориала», она говорит, что «лесные братья», это радикальное подполье, очень внимательно отслеживают – у них есть компьютеры, ионии внимательно следят за тем, как развиваются события. Например, в селе Советское, где я побывала, там, в мае месяце произошло следующее… Но сначала – что такое село Советское – оно находится недалеко от Дербента, в 30 километрах – это юг Дагестана.

Т.ДЗЯДКО: Это недалеко от границы с Азербайджаном.

А.НЕМЦОВА: Да. Там никогда не было никакого вооруженного формирования, это мирное село, в котором не было даже салафитов. Буквально пару лет назад появился молодой джамаат, - может быть в нем сейчас около ста человек. Он начал молиться в местной мечети, она одна, поэтому там молятся и суфи, и салафиты - у них немножко различается по времени, сколько они молятся. У имама они вызывали неприязнь, потому что, безусловно, у них отличаются какие-то вещи - это фундаментальные мусульмане. У них были разногласия с имамом - с ним самим я не поговорила, к сожалению. И в этой мечети, 13 мая, во время пятничного намаза, вооруженная полиция окружает мечеть и выводит всех молящихся, сажают в автобусы, сажают в местное отделение, и там их бьют и бреют. Причем, я еду в Советское, встречаюсь со всеми этими ребятами – мне показывали фотографии уже их избитых, побритых наполовину, правозащитники. И рассказывают, как это происходило. Среди них были 16-17-летние ребята.

То есть, мы должны понимать – до этого в селе не было салафитов, это совсем молодое течение – молятся, не курят, не пьют, приходят в эту мечеть и молятся.

Т.ДЗЯДКО: Максим спрашивает – почему они появляются, почему становятся салафитами?

А.НЕМЦОВА: Потому что это настоящая, по букве, вера - это сложно понять людям, которые не знают, например, что такое софистская религия. Суфи традиционный ислам в Дагестане. У них очень интересные есть свои традиции - у них есть шейхи, я к шейхам ездила вместе со студентами Исламского университета – они в этот день стали мюридами шейха, - это в Дагестане было всегда. А молодежь, которая не верит в шейхов, а молится напрямую Аллаху, не через шейхов, не через учителя, который дает тебе задание.

Т.ДЗЯДКО: То есть, это те люди, которые разочаровались в том, как вера демонстрируется в Дагестане.

А.НЕМЦОВА: У каждого по-разному - все зависит от того, в какую компанию ты попал. Если ты попал к ученым суфистского, традиционного толка, то они тебе объяснили одно – ты поедешь к шейху. Если попал в другую компанию, и твои братья, друзья, молятся по книжкам, которые запрещены в Дагестане, и они их трактуют, - они читают много, - буквально по каждому вопросу суфии открывают Коран и показывают цитату, - тут существуют разногласия.

Т.ДЗЯДКО: Делаем небольшой перерыв в нашем разговоре, и после новостей продолжим.

НОВОСТИ

Т.ДЗЯДКО: Продолжаем программу - сегодня в эфире Анна Немцова рассказывает о том, что происходит в Дагестане, откуда она вернулась несколько дней назад. Мы говорили о ситуации в селе Советское, где около ста салафитов были взяты сотрудниками правоохранительных органов и избиты.

А.НЕМЦОВА: Около 80, наверное. На тот момент, когда я к ним приехала, они были уже побриты – в мае им частично побрили бороды, тут они их уже сбрили, и на самом деле им теперь страшно ходить, отращивать бороды. Среди них было несколько 16-17-летних мальчиков, и они мне описывали, какой ужас был стоять в коридоре – они слышали, как бьют их очередного брата из джамаата, и ждать своей очереди, когда тебе достанется дубинкой и тебе побреют бороды. Это было зафиксировано правозащитниками – на следующий же день приехал «Мемориал», они сфотографировали побои, сбритые бороды – все это было в отчете к «круглому столу», когда была встреча и с администрацией президента, присутствовал президент Дагестана. В начале июня был проведен «круглый стол», на котором обсуждались подобные правонарушения.

После этого случая в Советском, в котором никогда ничего не случалось радикального, был убит учитель школы, который, по словам салафитов, говорил, - и местные жители подтвердили, - он говорил, что он против того, чтобы девочки носили платки. Мы не знаем, кто убил учителя - следствие продолжается.

В то день, когда я общалась с избитыми членами салафитского джамаата, они мне говорили, что этим утром арестовали одного из братьев Сисербековых.

Т.ДЗЯДКО: Арестовали по подозрению в убийстве учителя?

А.НЕМЦОВА: Я пока не знаю. Приезжаю туда, и мне семья рассказывает, что в 8 утра неделей раньше сначала пришли в дом к первому брату Сисербекову, и семья утверждает – подбросили ему патроны и тротил, его забрали. В то утро, когда я там была – также 8 утра, суббота, - забрали второго брата Сисербекова. Семья опять утверждает, что ему в сарай подбросили патроны и тротил – такой же сценарий. Мы там не были, не знаем, подбросили тротил, или не подбросили, но что мы видим? Мы видим двух жен братьев Сисербековых в черном, совсем молодых девушек, которые боятся ходить по улицам, потому что они в черной одежде, на них показывают пальцем и называют ваххабитками. И они, безусловно, разбиты горем, потому что их мужей забрали. Одна из них беременна на 8-м месяце. Далее я уезжаю в Москву, и мне звонит одна из жен и говорит, что ее муж отказался от адвоката, что его там, скорее всего, бьют, потому что он согласился на госзащиту, хотя адвокат был нанят.

Мы не знаем, как там дальше развивается история, но что мы хотели бы знать? - хотели бы знать будущее этого села Советское. Которое было сначала мирным, потом там появился джамаат молодых молящихся ребят. И они по-прежнему молятся. И очень важно, чтобы был какой-то гражданский надзор над этой ситуацией, но на весь Дагестан всего два человека из «Мемориала», молодых, смелых правозащитника, которые ездят по первому зову в разные углы республики. Конечно, они не могут быстро реагировать – нанимать адвокатов, сообщать об этом, писать отчеты – это тяжело.

Т.ДЗЯДКО: А у руководства Дагестана есть понимание того, что подобные истории ведут к радикализации молодых людей?

А.НЕМЦОВА: Об этом говорится руководство даже той же полиции. Я встречалась с несколькими полковниками, которые собирались на встречу со мной специально. Это люди, много лет отслужившие, члены профсоюза милиции – у них тоже были свои претензии к власти. Я пришла к ним спросить о том, как проводятся операции, кто дает подобные команды, как в селе Советском, и они сказали, что это беспредел, и такие команды, безусловно, давать нельзя – нельзя избивать полностью мечеть, сообщество молящихся людей во время намаза в пятницу.

Т.ДЗЯДКО: Но если это происходит часто, то все же такие команды есть? Кто их дает?

А.НЕМЦОВА: Все-таки нечасто. Я столько лет занимаюсь репортажами на Северном Кавказе, у нас последние избиения проходили в Кабардино-Балкарии - в 2005 г. там был взрыв, они ушли в подполье. После этого об избиениях в мечетях мы долго не слышали.

Т.ДЗЯДКО: Я даже не про избиения в мечетях – про такую тупую атакую в адрес этих молодых людей, которая приводит к тому, что они радикализуюстя. Насколько есть понимание того, что это все путь в никуда?

А.НЕМЦОВА: Понимание есть, но дело в том, что столько крыльев у власти, углов, людей с авторитетами, - в Дагестане действительно сложно. Там кланово распределяется власть, есть просто авторитеты и среди мусульман, и среди администрации, бюрократов, и среди просто мафии.

Т.ДЗЯДКО: А Магомедов имеет реальную власть над этими бесконечными «крыльями»?

А.НЕМЦОВА: Вот еще одна история, которая была задокументирована моими глазами. Я приехала на митинг под Хасавюртом в селе Муцалаул. Там несколькими неделями раньше в мечети, которую человек построил у себя в огороде, он лег спать после утренней мечети. Его окружила милиция опять же - по подозрению в том, что он стрелял в магазине, - это мне рассказала полиция. Он был расстрелян прямо на пороге своей мечети.

Т.ДЗЯДКО: Расстрелян людьми в форме?

А.НЕМЦОВА: Людьми в форме. И в его мечеть было брошено три гранаты. И люди, которые вместе с ним молились в этой мечети, вышли на митинг 15 июля. Когда я ехала на митинг, мне позвонили и сказали, что там только что был взрыв. То есть, то, что происходит в Дагестане сейчас, это непрерывная история: накануне ОМОН и командир, на следующий день взрыв под Хасавюртом.

Т.ДЗЯДКО: Очень хорошо коррелируется с вопросом максима из Москвы – насколько безопасно сейчас ехать в Дагестан туристу – хотелось бы увидеть Дербент.

А.НЕМЦОВА: Дербент прекрасен и чудесен, обязательно надо съездить, но не знаю, что посоветовать - я сейчас рассказываю про свой распорядок дня. Я еду на митинг к восставшим салафитам, которые недовольны тем, что человек, который построил им мечеть у себя в огороде, был убит. Тут же происходит взрыв, ранены, по некоторым сведениям, 4 милиционера. Я приезжаю, все-таки митинг проходит – собираются 20-30 человек людей с большими бородами, кто-то без, но они недовольны тем, что это произошло в их селе. Им хотелось бы сделать некое заявление, но до того, как они начинают говорить, приезжают два «Урала», из него выходят - я даже могу это показать, это выглядело так: стоят люди, собравшиеся, чтобы обсудить эту проблему, приезжает большая машина – видимо, это внутренние войска, - они выходят и занимают позиции. Конечно, тут никто никого дубинками не бил, в автобусы не сажал, но никакого заявления особого не было салафитами сделано. Они ждали, что к ним кто-то выйдет из администрации поговорить, но под давлением большого количества людей в балаклавах они потихонечку стали рассасываться.

Собственно, когда на Комиссии по адаптации бывший террорист говорит о том, что люди уходят в леса из-за того, что нет справедливости, хочется понять эту анатомию справедливости. В данном случае люди вышли на мирный митинг, у них было что-то, что рассказать. Они так и не сделали этого своего заявления, толком не объяснили никому, что у них случилось. Какие три гранаты в мечети и кого там расстреляли. Когда я стала фотографировать приехавшую милицию, ко мне подошел человек в военной форме, сказал - мы сейчас отберем вашу камеру, что вы фотографируете? Я говорю: знаете, я брала вчера интервью у президента и пытаюсь понять – у вас большие сложности, у вас очень много гибнет военнослужащих, полиции и мирных граждан. Вы знаете, он мне сказал: президент нам по барабану, Магомедов для нас не авторитет.

Т.ДЗЯДКО: А это были внутренние войска?

А.НЕМЦОВА: Да. То есть, если пожаловаться в пресс-службу президента, что отбирают камеру, это для них не авторитет. Авторитет понятно – МВД. И тут ты чувствуешь: если ты хочешь добиться справедливости, к кому идти, в какой угол власти, какой министр решает, кто все-таки авторитет, если президент здесь не авторитет, и стой стороны тоже. Кто же поможет с этими проблемами справиться?

Т.ДЗЯДКО: Есть ответ на этот вопрос?

А.НЕМЦОВА: Я уехала с кучей вопросов. Я приехала с большим количеством вопросов, потому что не стало человека – очень жалко, что его не стало, он бы помог разобраться в этих вопросах. А уехала с еще большим букетом вопросов.

Т.ДЗЯДКО: Наш слушатель пишет диплом по Дагестану, спрашивает у тебя, есть ли перспективы мирного урегулирования конфликта?

А.НЕМЦОВА: А что за «диплом» по Дагестану? Это мне выдали диплом.

Т.ДЗЯДКО: Студент-политолог, пишет диплом по Дагестану. И еще вопрос: «В Дагестан нагнали кучу военной техники и солдат, не создалось ли у вас впечатление, что ближе к выборам президента развяжут очередную войну, как в Чечне?»

А.НЕМЦОВА: Очень бы не хотелось войны. Но то, что я вижу, как назвать, что происходит? Садиков, с которым я общалась прошлым летом в своем интервью сказал: скрытая война уже идет. Мы очень много о чем-то болтаем на «круглых столах», конференциях, реформы проводим, но никак не дойдем до истины, - что же делать? Конечно, прекрасно было бы построить все эти туристические базы, и наверняка их построят, и это будет работать для людей. Но кто поедет, когда так много гибнет людей? Это самый большой вопрос. Сейчас лето, как говорят. «зеленка опять наполняется лесными», и количество всевозможных безобразий, вооруженных столкновений летом, безусловно, увеличивается. А туризм – когда? Зимний туризм убудут развивать?

В этот раз я слышала совершенно ужасную историю, которая произошла на пляже в Махачкале - я ее услышала от корреспондента «Кавказского узла». Она ходила на пляж, чудесный, немножко грязный, но милый – там продается кукуруза, полно детей.

Т.ДЗЯДКО: Мирная жизнь.

А.НЕМЦОВА: В Дагестане везде жизнь - там вкусная еда, прекрасная культура, масса удивительных народов, 33 этнических группы, у каждых свои традиции, язык – потрясающая республика. И на этом пляже она загорала, а там волейбольная площадка, и на ней всегда была видна и узнаваема женщина - город-то маленький. Она играла регулярно там в волейбол. И прямо на глазах этой журналистки пробегали молодые люди, бросили пакет под ноги этой женщине, он взорвался и ногу ей оторвал – это произошло на городском пляже. Конечно, после этого – я итак хожу в длинной юбке, и если общаюсь с салафитским сообществом, на мне всегда платок, но на пляже раздеваться совсем не захотелось.

Там много девочек в бикини по-прежнему, но большинство женщин купается в одежде.

Т.ДЗЯДКО: Вопрос от слушателя из Махачкалы: «Дагестан это все-таки часть РФ, или не совсем так? Ваши впечатления?»

А.НЕМЦОВА: Я вообще родилась в СССР, для меня эта страна была еще больше. Я была спортсменкой, ездила на всесоюзные соревнования как член российской сборной - у нас была большая страна – азербайджанцы, грузины, - все были друзьями, переписывались всю жизнь. Сейчас страна стала гораздо меньше, но эти люди - Дагестан, Чечня, Ингушетия, - конечно же, это Россия. Я внутренне не могу это разделить

Т.ДЗЯДКО: Не про внутреннее разделение, а как твои собеседники – они себя позиционируют в составе РФ, или нет? В один из последних разов, когда я ехал на машине из Ингушетии в Северную Осетию, на подъезде к границе мне водитель сказал: теперь застегни ремень. Я спросил - что, в Ингушетии можно ездить без ремня, а в Северной Осетии нельзя? Он говорит - именно так. Получается, что Ингушетия существует по своим законам, а Северная Осетия существует по законам РФ. Какое у тебя ощущение?

А.НЕМЦОВА: Об ощущении я могу сказать через призму моего хорошего друга, Магомеда, главы профсоюза милиции – он пытается ратовать за мир во всем мире – ему жалко и салафитов, и ментов. Он сказал удивительную вещь - он выступал на всенародном съезде дагестанском.

Т.ДЗЯДКО: Который был собран вскоре после прихода Магомедова к власти.

А.НЕМЦОВА: Да. Он там толкнул речь, было много аплодисментов, он сказал: из меня Ивана никогда не сделать, Что вы нас тащите в Европу? Мы не европейцы, я – Магомед, и Магомедом останусь. На частной встрече с полковниками в милиции в Махачкале в какой-то момент нашего обсуждения вошла хозяйка, и сказала: пойдем, я тебя накормлю. Хотя стол был накрыт. Спрашиваю: нельзя мне продолжить разговор с ребятами за столом? - Нельзя, они не будут с вами есть за одним столом. Мне пришлось выйти. Я это делаю в любом доме в Средней Азии или на Кавказе, но здесь это были полковники, и я думала, что может быть, можно, - нет. Это такие же мусульмане, они не едят с женщинами за одним столом. Конечно, мы очень отличаемся, но по-прежнему одна страна, поэтому мне непонятно, когда мне говорят: что ты все время интересуешься Кавказом, это, же не такая интересная тема – про него можно забыть. Про него нельзя забыть. Это сейчас одна из самых важных историй в стране.

Т.ДЗЯДКО: Что из себя представляет нынешнее гражданское общество в Дагестане? Меня всегда интересовало, что по сравнению с Чечней, где вообще выжженная территория, даже в Ингушетии, в Дагестане это как-то все очень бурлит, оживленно, и этого много.

А.НЕМЦОВА: Это потрясающе. Потому что салафиты объединились сейчас в целые две группы – это гражданское общество, и ничего больше. Есть «Ахлюсуна» - это люди сунны, ученые-салафиты, которые дают советы молящимся салафитам, и молодые салафиты говорят, что им ученые говорят, что надо объединяться, не надо больше спорить И есть территория «Мира и согласия», еще одна общественная организация, под лидерством Аббаса Кипетова, который присутствовал на «круглом столе». Мне сегодня сказали, что он входит в Комиссию по адаптацию, но я не встретилась с ним, к сожалению.

В Дагестане есть свободная пресса, там есть целых две газеты – «Черновик» и «Новое дело», достаточно критически они освещают события. При этом есть профсоюз полиции, который тоже постоянно выдвигает какие-то требования, и у них сейчас масса недовольства, потому что идет переаттестация, и даже несколько полковников, с которыми я встречалась, ее не прошли.

Т.ДЗЯДКО: Даже так?

А.НЕМЦОВА: Да. А люди они горящие, кто-то из них сказал, что уже готов взять автомат и в леса. Но, наверное, как «я уеду в Баден-Баден» - мне плохо на душе, а тут - «возьму ружье, уйду в лес» - потому что все достало, никто не борется за мою справедливость. Дагестан очень политизирован, он разносторонний, семейный, аварцы там о своем, кумыки о своем, и сейчас становится все больше этой раздробленности, потому что каждая деревня возрождает свои традиции, свой язык. Невозможно их загнать в одно ярмо, в одну струю - они всегда будут разношерстные.

Т.ДЗЯДКО: Почему это происходит сейчас? Потому что нет четкой линии, исходящей из федерального центра, поэтому все разбредаются по своим углам?

А.НЕМЦОВА: Линия – быть успешным, зарабатывать много денег. Еще одно из потрясений в этот раз – какого размера частные дома в Махачкале. Некоторые виллы - по 4-5 этажей, а это в центре Махачкалы – частные дома.

Т.ДЗЯДКО: И это при том, что проблема безработица актуальна.

А.НЕМЦОВА: Колоссальна. То есть, ты, как журналист, все время меняешь окружающую среду - одну часть дня находишься в огромном доме, разговариваешь с успешными людьми, потом едешь в село Советское, попадаешь в дом, где на полу сидят две девушки в черном, у них ободранный ковер, в грязном углу стоит утюг, где они гладят, а в сенях они едят, и ты сидишь на каком-то перевернутом ведре вместо стула – это нормальный Дагестан, большинство живут именно так. Приезжаешь обратно в Махачкалу по дороге, о которой есть миф, что путин сказал, что эта дорога была сделана из золота – столько на ней было украдено денег. Коррупция, конечно, процветает, о ней все говорят. Но там так много других проблем, так много людей умирают, что когда ты доходишь до коррупции, у тебя время истекло.

Т.ДЗЯДКО: Но это все взаимосвязано – и коррупция, и религиозные противоречия, и несправедливость, и непонятно, кто имеет силы и желание этот клубок распутывать.

А.НЕМЦОВА: У меня, конечно, есть желание распутывать этот клубок.

Т.ДЗЯДКО: Но ты не президент Дагестана.

А.НЕМЦОВА: Безусловно. Я бы ему с удовольствием помогла, потому что мне очень симпатична эта республика, мне хотелось бы помочь решить проблемы Дагестана. Но мне кажется, что журналисты должны больше ездить на Северный Кавказ. Там работать сложно, потому что КТО проводится по Северному Кавказу непонятно, в каких местах, мы никогда не знаем, где можно быть, а где нельзя, и кто нам сообщит об этом. То есть, мы можем вдруг попасть в какое-то место, где проводится КТО, и нас сразу же арестуют, дадут нам предупреждение, а после двух предупреждений мы можем потерять аккредитацию. Это сложная история, но тем не менее, надо ездить, пытаться понять, где можно работать, где нет, постоянно быть на связи со всеми сторонами, и разбираться. Потому что мы можем упустить – мы же не хотим Афганистана в какой-то части России, мы хотим, чтобы все нормализовалось, и все эти чудесные проекты Хлопонина, о которых он мне рассказывал, рассказывал и на Международном форуме – чтобы они реализовались. Я была на «круглом столе» Северного Кавказа, и мечты, которые есть у правительства, у Хлопонина, - безусловно, прекрасно. Хотелось бы, чтобы там расцвели все эти курорты кавказские.

Т.ДЗЯДКО: Дмитрий: «Разве федеральные власти, вводя КТО, не способствуют уходу в лес?»

А.НЕМЦОВА: Дело в том, что КТО - контртеррористическая операция, - тут в каждом случае своя история. Нужно быть на месте, чтобы понять, что на самом деле произошло. Сейчас в Махачкале все говорят о том, что не так давно в Кизляре нетрезвые военнослужащие стреляли на блокпосту по въезжающим машинам. До этого у него был теракт, видимо, они нервничали, стали палить, и палили по нескольким машинам. Девять человек было убито. Мне об этом рассказывали в администрации президента. Но до сих пор эти ребята не наказаны, мы не знаем, чем эта история закончилась. Весь город не встал, не перегородил улицы, не вышел на протест – потому что люди боятся. Люди очень боятся. Но если какого-то мальчика - например, в Махачкале недавно похитили, а он был невиновен, - женщины вышли, перегородили улицу, и мальчика вернули.

То есть, конечно, население, видимо, должно быть в постоянном контакте с президентом. И в этом случае Дагестану повезло с президентом – он действительно ходит. Он был на «круглом столе», был на всенародном съезде. У него была возможность встретиться с лидерами салафитского сообщества – это совсем новая история.

Т.ДЗЯДКО: То есть, он производит впечатление человека, который действительно хочет через общение с населением республики, проблемы республики решать?

А.НЕМЦОВА: Да. Я с ним встречалась один раз, на меня он произвел такое впечатление.

Т.ДЗЯДКО: Спасибо большое. К сожалению, наше время подошло к концу, я благодарю Анну Немцову, которая нам рассказала, судя по всему, далеко не все, что видела в Дагестане своими глазами. Спасибо, Аня.

Радио Эхо Москвы